Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:28 

Laelli
Societas Draconistarum
Вот пытаюсь я тут понять:
Орлей, по идее, должен бы иметь весьма и весьма развитый госаппарат. Как и Тевинтер. Как, скорее всего, и торговые республики ака Вольная Марка (Ганзейский союз?), и Антива ака одна очень разожравшаяся торговая республика (Флоренция Медичи как вероятный прототип.). Ферелден - отдельная история.
И не только госаппарат. Еще всякие таможни-юристы-антиквары (вот это точно упоминается, в квесте Жозефин)-алхимики-медики (не все они маги-целители, см. DAI)-историки-драконологи... и прочая.
Для всего этого нужно что?
Правильно, образованные люди.
А для образования нужно что?
Правильно, возможность его получить.
Ок, допустим, прослойку "грамотных" в Тевинтере серьезно пополняют Круги, т.к. обучаются в них не только знать ака будущие магистры (Дориан, Алексиус, etc), но и народишко попроще ака будущие чиновники (Дориан на это косвенно намекал). Возможно, есть какие-то аналоги римских/греческих школ для не магов.
Орлей? Университет основала Селин. А раньше?
Круги. Тут все посложнее, чем в Тевинтере. Да, Круги магов формируют вместе с другими источниками образованных людей ученое сообщество Южного Тедаса: многие алхимики, почти все исследователи магии, вероятно, многие историки, математики (Вивьен упоминает о серьезных занятия оной в Кругах), ботаники и т.п. - круглые маги. Но на юге магов на цивильной службе практически нет, за исключением персонажей типа Вивьен.
Церковь - да. Она предоставляет, судя по всему, хорошее образование (я тут не про три класса церковно-приходской, конечно). Среди сестер и братьев Церкви много историков, хронистов, понятное дело - богословы, есть авторы землеописаний и описаний народов (хоть тот же Дженитиви), есть знатоки старых наречий (ну или как еще обозвать тех, кто способен читать раннеандрастианские писания?) и т.п. Но, опять-таки, именно церковников на цивильной службе - я тут подразумеваю не обучавшихся "при церкви", а получиших сан - нет или почти нет. То есть, аналогов Ришелье, Мазарини и т.п. незамечено. Да даже и условных Томасов Кранмеров - тоже. Церковь влиятельна, но именно как церковь в целом, либо как отдельные ее представители-выходцы из крупных аристократических родов (как пример - сестра Бастьена де Гислен. Вариантов сравнений с историческими персонажами - 100500 от ранних европейских святых типа Колма Килле, происходившего из дома Уи Нейл, до церковников Нового времени - хоть Луи де Гиза взять или того же Ришелье или Луи д'Эпернон де Лавалетта).
Домашнее образование - ну, тут все понятно. Фишка аристократии и особо зажиточных торговцев. Продукты такого образования могут заполнять, в зависимости от происхождения следующие ниши:
высшая аристократия - высшие военные посты, ключевые гос. должности, управление наследственным феодом etc. Плюс, если среди аристократов появляются персонажи типа Гийома Трубадура - сообщество творческих людей. Ученое собщество, хотя бы и богословское, тоже не исключено.
"Средняя" земельная аристократия, богатейшие торговцы - опять-таки, пополнение круга придворных/высших сановников, военные посты, наследственные феоды, творческое и отчасти ученое сообщество.
Мелкопоместное/разорившееся дворянство, вторые-третьи-100500-е сыновья и дочери однощитовых рыцарей, дети торговцев и т.п. - основной источник более или менее образованных людей, пополняющих чиновничий аппарат, ученое сообщество, все ту же церковь, академию шевалье, орден храмовников, etc, etc/
Вопрос только в одном: если у первых двух категорий средств на блестящее домашнее образование в избытке, то у последней... уже спорно. А в Церковь всех не запихаешь, да и академия шевалье не резиновая (отдельный вопрос, как состав ее учеников вообще формируется, а то условный сын рыцаря стола, обучающийся вместе с принцем крови ака Гаспар де Шалон - это уже как-то...сомнительно). А университетов цивильных до Селин не было. Ну и откуда местные Ногаре выползают?
Ну, ок, есть еще образование внутрии "сообществ"/полулегальных гильдий - от бардов до дома Отдохновения (в Антиве - вороны. Вряд ли тот же Зевран неграмотен и совсем ничему не учен), и внутри легальных цехов/гильдий (то есть инженеры, алхимики-не маги, медики не маги и т.п. могут быть выходцами как раз из них).
Но все равно я чего-то в непонятках.

@темы: канонъ, а снится нам трава, трава у дома, зеленая, зеленая трава, dragon age, DA

URL
Комментарии
2015-12-14 в 13:17 

Кротик мой любимый
Погнали, нефалемы!
Пробегом, заодно подпишусь

Орлей? Университет основала Селин. А раньше?
Был и раньше, она его "открыла" для талантливой незнатной молодежи, имеющей спонсоров.

академия шевалье не резиновая (отдельный вопрос, как состав ее учеников вообще формируется, а то условный сын рыцаря стола, обучающийся вместе с принцем крови ака Гаспар де Шалон - это уже как-то...сомнительно)
А это именно что рыцарский орден - там и фишка, что они в первую очередь шевалье, а титулы среди них роли не играют. Причем прошедшие обучение дискриминируют окружающих по признаку наличия принадлежности к ордену. Тот же Гаспар с уважением и братски относится к Мишелю, Пьеру и Монтсиммару, но с легким презрением к Ремашу, хотя Мишель и Пьер прямые противники и мягко сказать небогаты, Монсиммар откровенно недалек, а Ремаш влиятельный и ближайший союзник Гаспара с перспективой заключения брачного союза.

2015-12-14 в 13:41 

Laelli
Societas Draconistarum
она его "открыла" для талантливой незнатной молодежи, имеющей спонсоров.

то есть, до этого учебное заведение все равно было закрытым, так? И прослойку образованных для чиновничьего аппарата предоставить вряд ли могло. Не так уж важно, дома получала образование условная Флориан де Шалон или в закрытом "пансионе", важно, что Флориана может занять одну из высших государственных должностей (тупо в силу происхождения)/поедет управлять наследственными землями, но не станет юристом, чиновником на таможне и т.п.
А это именно что рыцарский орден - там и фишка, что они в первую очередь шевалье, а титулы среди них роли не играют.
вопрос первый: нужно ли иметь хоть какое-то дворянское происхождение, чтобы поступить в академию? (Мишель же, емнип, представлялся как сын дворянина все-таки)
вопрос второй: чего такое поступление стоит?
вопрос третий: занимаются ли прошедшие академию шевалье - родовитых дворян типа Гаспара не берем - не только военной, но и цивильной службой?

Кротик мой любимый, я в общем-то пытаюсь понять, откуда у них "бюрократы" берутся, если не из церкви, не из университетов и не из Кругов.

URL
2015-12-14 в 14:03 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Мне упорно мерещится, что "чистенькие" гильдии в Тедасе все-таки есть. Про них что-то такое мелькало в том, как страшно жить в Тедасе и как кого-то притесняют (но вот кого именно не помню и даже о Тевинтере или югах речь, надо к МТ приложится).


Ок, допустим, прослойку "грамотных" в Тевинтере серьезно пополняют Круги, т.к. обучаются в них не только знать ака будущие магистры (Дориан, Алексиус, etc), но и народишко попроще ака будущие чиновники (Дориан на это косвенно намекал). Возможно, есть какие-то аналоги римских/греческих школ для не магов.

Мне что-то кажется, что квадратногнездоваться в Тевинтере умеют не хуже, чем кунари, и весь аппарат (ну может кроме самых Акакий Акакиевичей) формируют из магов - наверняка и возможность оптимизировать под магов там была, и традиция сложилась.
Но что-то мне кажется, что с немагическим образованием там полный швах - если того же Феликса в Орлей отправляли (правда могло быть и в рамках "иди погуляй и не позорь родителей").

2015-12-14 в 14:54 

Laelli
Societas Draconistarum
Stregoika,
"чистенькие" гильдии в Тедасе все-таки есть
в Ферелдене - точно есть, у них гильдейская/цеховая структура упоминалась. (но тут меня зато эльф-кузнец выносит. Если эльфы могут входить в гильдии - причем в гильдии более чем уважаемые и "денежные" - не так, чтоб их особо угнетали, и вовсе не все они, кроме домашних болонок аристократии, обязаны быть унылыми бомжами). Но, опять-таки, те же средневековые юристы, медики и т.п., если имели место гильдии/их аналоги, обучались все-таки сперва при церкви, а потом - в университетах. Ну или в экзотических аналогах тех же университетов, типа школ брегонов, школы врачей в Туам Брекайне (или как там это на русский транслитерируют?)... но это в любом случае школы, пусть и с особенностями. Могут быть варианты заигрывания с наследственными судьями, как саксонские герефы, но это вряд ли.

весь аппарат (ну может кроме самых Акакий Акакиевичей) формируют из магов
цивильный - вполне вероятно, военный все-таки может быть частично и из обычных людей, кмк.

что с немагическим образованием там полный швах - если того же Феликса в Орлей отправляли
О, а Феликс сквиб штоле? Как-то я этот факт упустила.

URL
2015-12-14 в 15:55 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
О, а Феликс сквиб штоле? Как-то я этот факт упустила.

Близко к тому. В Джрк обсуждали недавно, его дедушка за это даже пытался помножить на ноль. Но недооценил суровость мамы)
В общем у Гериона не сынок, а 33 несчастья. Зато добрый.
Кстати, в поисках "что такое магекрови" подошли к тому, что и Адриана возможно не далко уползла. В общем, клуб друзей Йована.


цивильный - вполне вероятно, военный все-таки может быть частично и из обычных людей, кмк.

В армии-то да. Крэм же пытался туда пробиться, а его/ее уже по всем классам протащили, но в маги пока не записали.


в Ферелдене - точно есть, у них гильдейская/цеховая структура упоминалась. (но тут меня зато эльф-кузнец выносит
Ферелден вообще родина слонов) А вот где-то кого-то обидно прижали: не то эльфам в орлее в цеха и гильдии нельзя, не то вольноотпущенника в Империи (или рабам? Рабам наверное особенно обидно).
С другой стороны наша ворчливая травница из Скайхолда тоже же из гильдии, она, вроде, орлейская.
Но с обучением эльфов тоже не все гладко - эльфка из Челюстей же упоминала, что надо было сильно захотеть+попасть на такого няшу научрука.

2015-12-14 в 16:05 

Близко к тому. В Джрк обсуждали недавно, его дедушка за это даже пытался помножить на ноль. Но недооценил суровость мамы)
В общем у Гериона не сынок, а 33 несчастья. Зато добрый.

А откуда информация? Можно ссылку на обсуждение?

2015-12-14 в 16:05 

Laelli
Societas Draconistarum
В общем у Гериона не сынок, а 33 несчастья
а чего Герион с женой больше не размножались? Для пущей трагичности? Или Алексиус тупо нищеброд, который жениться сумел только годам к тридцати пяти, выехав в завидные женихи на мозгах, и, пока с Феликсом непонятно было, время шло...а когда стало понятно - Алексиус уже не шмог второго сделать?

что и Адриана возможно не далеко уползла.
близкородственное скрещивание ведет к вырождению?

Но с обучением эльфов тоже не все гладко
ну, понимаешь, всяко разница есть: бомжи бесправныя или хотя бы аналог евреев до инквизиции и до шикарной идеи английских королей "взял в долг - выгнал евреев нахуй". Понятно, что ограничения, понятно, что в церковь не берут, какие-то посты замещать не дают и т.д. Но, если можно в гильдии пролезть - это уже статус.

URL
2015-12-14 в 16:14 

В общем у Гериона не сынок, а 33 несчастья. Зато добрый.
Кличка - "Счастливчик" (с)

URL
2015-12-14 в 17:13 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
я
а чего Герион с женой больше не размножались?

Очень странный вопрос, так как жену он скорее всего любил. Но с демографией и прочей семейной политикой у них там какая-то жесть и кровавые слезы. Я скоро поверю, что им кунари зомбирующие волны посылают и бромом все колодцы потравили, а запрет на гомогейство это истерическая попытка заставить благородных альтусов размножится хучь как-то, через "надо" и "нимагу".
Но даже если Алексиус женился в 40, то в 50 какбэ еще не поздно попытаться нормального сделать. Хотя, возраст мадам Алексиус тут поважнее будет. Там явно тетенька была с характером.

"взял в долг - выгнал евреев нахуй".
Что там с энтих эльфов взять? А гномов хрен выгонишь.
А гильдии для них, как я поняла, только в Ферелдене. Плюс, в Эльфинажах может быть своя экономика, и своих могут обслуживать не состоящие в гильдии мастера (Аларит вот лавку прячет от чужих)


близкородственное скрещивание ведет к вырождению?

А магекрови позволяет симулировать магические способности.

А откуда информация? Можно ссылку на обсуждение?
Это к летописцу) а инфа вроде как из МТ2

2015-12-14 в 17:32 

Laelli
Societas Draconistarum
Но даже если Алексиус женился в 40, то в 50 какбэ еще не поздно попытаться нормального сделать
есть еще вариант, что жену он любил братской любовью как соратника по научным исследованиям, а сам был чуть менее суровмым гомогеем, чем Дориан - что-то же он в том борделе, где подцепил отпрыска Павусов, делал? Ну не соцопрос же он пришел среди шлюх мужеска полу проводить, на тему "как вы относитесь к налоговой политике архонта Радониса?"
размножится хучь как-то
да надо прост запретить бездетным замещать должности важнее младшего помошника перебирателя бумажек - и дело в каске.

А магекрови позволяет симулировать магические способности.
Адриана была худшей женщиной в жизни Данариуса: она симулировала все, даже магические способности.

URL
2015-12-14 в 20:13 

Totenhoff
Как справиться с бедою в одиночку?
ДАО, Разорванный круг, демон желания навевает храмовнику золотой сон про семью. Мать учит сына писать, храмовник говорит, что для юноши это важное умение. Не похоже, чтобы этот храмовник до попадания в орден был особо богат/знатен. Мне кажется, у них там вместе с равноправием ещё и повальная грамотность населения, и начальные школы прячутся под каждой кочкой.

2015-12-14 в 20:26 

Laelli
Societas Draconistarum
ещё и повальная грамотность населения, и начальные школы прячутся под каждой кочкой.

вряд ли. Хто в полях-то батрачить-то будет? И кто будет те школы содержать? Банн местный, что ли?
При церкви, конечно, что-то может быть.
Но у церкви итак расходов до тучи - одних храмовников содержать охренеешь: доспехи-лириум-кормежка.
мать учит сына писать, храмовник говорит, что для юноши это важное умение
естественно, важное - можно неплохо так из грязи выползти. И естественно, что, если мать грамотна, она будет этому детей учить. Но это еще далеко не "всеобщая грамотность" прямиком из двадцатого столетия.
Это, скорее, кмк, уровень грамотности начала Нового времени - эпохи Генри Тюдора +-. Но и то с поправками на отсутствие университетов тех же.

URL
2015-12-14 в 20:38 

Laelli
Societas Draconistarum
Кстати, да:
о храмовниках. Я тут пытаюсь расходы на один юнит прикинуть.
Вот, Флори пишет:
Стоимость рыцарской экипировки: между 1100-1200 гг. только кольчуга стоила от 5 до 16 быков, превосходя в стоимости боевого коня в 4-5 раз. Стоимость же полной экипировки рыцаря к 1100 (без лошади) 250-300 су. (примерно стоимость 30 быков). К 13 веку эта цена увеличится примерно в 5 раз.
Допустим, минус боевые кони, т.к. темплары верхом, возможно, не сражаются. Минус, допустим, турнирный комплект доспехов. Остается 150 в "быкоэквиваленте" на доспехи и оружие.
Плюс хавчик. Плюс лириум. Плюс всякое, что на казарму/круг/заставу и т.д. расписывается: одеяла-кастрюльки-ткань на одежду+услуги швей/готовая одежда/-ну и всяко-разно из этого набора.
Храмовников у Церкви до хреновой тучи.
Вопрос: на какие, ятЪ, шиши. Ну, ок, допустим храмовников из знатных семей могут снаряжать и сосбтвенно семьи. Но это меньшинство, которое можно и не считать.
У Церкви не то, что десятина должна регулярно поступать, еще и земли дохрена должно быть с пашущими там крестьянами. Но чего-то этой самой земли особо не видно.

URL
2015-12-14 в 21:22 

Totenhoff
Как справиться с бедою в одиночку?
Возможно, храмовники включены в госбюджет. Как и церковь.

2015-12-15 в 00:39 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
естественно, важное - можно неплохо так из грязи выползти. И естественно, что, если мать грамотна, она будет этому детей учить. Но это еще далеко не "всеобщая грамотность" прямиком из двадцатого столетия.
Не. Канонный факт - на югах читать умеют все, в Тевинтере кроме рабов (Марий читать не умел, с Фенрисом цельный квест об этом), у кунари с письменностью должно быть еще круче, чем на севере - у них виддатари книжки конспектируют)

что-то же он в том борделе, где подцепил отпрыска Павусов, делал
Ловил отпрыска Павусов, для родителей?


да надо прост запретить бездетным замещать должности важнее младшего помошника перебирателя бумажек - и дело в каске.

Главное, чтобы им никто про усыновление не рассказал.

2015-12-15 в 01:11 

Кротик мой любимый
Погнали, нефалемы!
между 1100-1200 гг. только кольчуга стоила от 5 до 16 быков, превосходя в стоимости боевого коня в 4-5 раз.
Забудь. Ты не берешь в расчет то, что в Тедасе не было трагедии миллениума. Поэтому эти прикидки не могут никоим образом коррелировать с ценообразованием Тедаса — совершенно иное состоянии экономики.

2015-12-15 в 02:36 

Laelli
Societas Draconistarum
Поэтому эти прикидки не могут никоим образом коррелировать с ценообразованием Тедаса — совершенно иное состоянии экономики.
Да, вероятно. (хотя можно и поспорить: вполне развитая экономика 14-15 века "элитные" латы, в общем-то, в пересчете на стоимость остального не сильно удешевила. А в Тедасе с ролью катаклизма должен был 4й Мор неплохо справиться, да и вообще Моры). Но к чему тогда привязываться? К ценам внутри игры, помноженным на довольно унылую монетарную систему из МТ? Тоже вполне себе суммы выходят. Проще всего, конечно, было бы, будь у нас примерный расчет, сколь стоит снаряжение пусть не храмовника, но хорошо снаряженного бойца в тяжелом доспехе за вычетом лошади.
Если у тебя есть какие-то идеи по этому поводу, излагай - это интересно. Ну и вообще по Тедасской экономике - это еще интереснее.
Меня во всем этом напрягает, собственно, то, что развитая экономика обеспечивается как правило развитой бюрократией и развитым правом. Как минимум в Ф-дене ни того, ни другого не наблюдается.
на югах читать умеют все, в Тевинтере кроме рабов
но как, Карл, как?
чем это всеобщее образование обеспечивается?
Церковью с шибко педагогичной и имеющей до хрена свободного времени преподобной матерью в каждой деревне штоле?
Я не против самой идеи, я пытаюсь понять, как оно работает. Пока впечатление такое, что работает оно по принципу: генерятся уже грамотными.

URL
2015-12-15 в 09:46 

Про экономику - не думаю, что там как-то альтернативно логике будет развиваться, так что для фикла я обтекаемо-ИРЛовыми прикидками пользуюсь и не заморачиваюсь.

чем это всеобщее образование обеспечивается?
Смотря в чем оно. Уметь читать написанное, выражать свои мысли на бумаге, производить расчеты в пределах ежедневных надобностей - этому запросто можно научить. Нужда заставит - сам научишься.
Если есть книгопечанье, а скриптории остались в прошлом, значит хоть на таком уровне образование есть.

Какие-то узкоспециальные знания, особенно которые позволяют извлекать из них прибыль - скорее всего будут распространятся за плату среди профессиональных объединений.
Наука ради науки... Ну не знаю, насколько это распространено - обычно таких зараженных идеей людей всегда мало, но они индуцируют свою страсть другим.

Плюс не забывай, что если магов могут нанимать, то почему не нанять в качестве секретаря Усмиренного? Потребность в аппарате снизится в разы - это ходячий ментат.

URL
2015-12-15 в 09:47 

Кротик мой любимый
Погнали, нефалемы!
Упс, Дежурка-режим:gigi:

2015-12-27 в 23:10 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Проще всего, конечно, было бы, будь у нас примерный расчет, сколь стоит снаряжение пусть не храмовника, но хорошо снаряженного бойца в тяжелом доспехе за вычетом лошади.
Кстати, после второй части стало понятно, что не все храмовники латники, есть и роги и лучники. То есть уже дешевле.

но как, Карл, как?
Как-как. Великая сила толерантности и равных возможностей им помогает!
Ну, видимо родители учат.
Мне вот до сих пор, кстати, интересно, кто в ДАО учил дикого Махариэля и Броску.

2016-01-27 в 08:09 

bettelgeyze
Говорят, во мне живет Шива. Я даже знаю, в каком оно месте
ДАО, Разорванный круг, демон желания навевает храмовнику золотой сон про семью. Мать учит сына писать, храмовник говорит, что для юноши это важное умение.
Припоминаю, что во второй части Фенриэль в Тени тоже учится писать с мыслью, что сможет помогать отцу в ведении торговых дел.

По изначальному сабжу - есть еще университет в Кемберленде. Он хоть и в Неварре, но считается крупнейшим учебным и научным центром Тедаса, емнип. Соответственно туда могут отправлять кого побогаче или познатнее. А вот разветвленный бюрократический аппарат... Не обеспечивается ли он силами самих землевладетелей? Хотя для империи это было бы странно. Но я что-то не вижу других вариантов.

   

Старый особняк

главная