12:28 

Laelli
Societas Draconistarum
Вот пытаюсь я тут понять:
Орлей, по идее, должен бы иметь весьма и весьма развитый госаппарат. Как и Тевинтер. Как, скорее всего, и торговые республики ака Вольная Марка (Ганзейский союз?), и Антива ака одна очень разожравшаяся торговая республика (Флоренция Медичи как вероятный прототип.). Ферелден - отдельная история.
И не только госаппарат. Еще всякие таможни-юристы-антиквары (вот это точно упоминается, в квесте Жозефин)-алхимики-медики (не все они маги-целители, см. DAI)-историки-драконологи... и прочая.
Для всего этого нужно что?
Правильно, образованные люди.
А для образования нужно что?
Правильно, возможность его получить.
Ок, допустим, прослойку "грамотных" в Тевинтере серьезно пополняют Круги, т.к. обучаются в них не только знать ака будущие магистры (Дориан, Алексиус, etc), но и народишко попроще ака будущие чиновники (Дориан на это косвенно намекал). Возможно, есть какие-то аналоги римских/греческих школ для не магов.
Орлей? Университет основала Селин. А раньше?
Круги. Тут все посложнее, чем в Тевинтере. Да, Круги магов формируют вместе с другими источниками образованных людей ученое сообщество Южного Тедаса: многие алхимики, почти все исследователи магии, вероятно, многие историки, математики (Вивьен упоминает о серьезных занятия оной в Кругах), ботаники и т.п. - круглые маги. Но на юге магов на цивильной службе практически нет, за исключением персонажей типа Вивьен.
Церковь - да. Она предоставляет, судя по всему, хорошее образование (я тут не про три класса церковно-приходской, конечно). Среди сестер и братьев Церкви много историков, хронистов, понятное дело - богословы, есть авторы землеописаний и описаний народов (хоть тот же Дженитиви), есть знатоки старых наречий (ну или как еще обозвать тех, кто способен читать раннеандрастианские писания?) и т.п. Но, опять-таки, именно церковников на цивильной службе - я тут подразумеваю не обучавшихся "при церкви", а получиших сан - нет или почти нет. То есть, аналогов Ришелье, Мазарини и т.п. незамечено. Да даже и условных Томасов Кранмеров - тоже. Церковь влиятельна, но именно как церковь в целом, либо как отдельные ее представители-выходцы из крупных аристократических родов (как пример - сестра Бастьена де Гислен. Вариантов сравнений с историческими персонажами - 100500 от ранних европейских святых типа Колма Килле, происходившего из дома Уи Нейл, до церковников Нового времени - хоть Луи де Гиза взять или того же Ришелье или Луи д'Эпернон де Лавалетта).
Домашнее образование - ну, тут все понятно. Фишка аристократии и особо зажиточных торговцев. Продукты такого образования могут заполнять, в зависимости от происхождения следующие ниши:
высшая аристократия - высшие военные посты, ключевые гос. должности, управление наследственным феодом etc. Плюс, если среди аристократов появляются персонажи типа Гийома Трубадура - сообщество творческих людей. Ученое собщество, хотя бы и богословское, тоже не исключено.
"Средняя" земельная аристократия, богатейшие торговцы - опять-таки, пополнение круга придворных/высших сановников, военные посты, наследственные феоды, творческое и отчасти ученое сообщество.
Мелкопоместное/разорившееся дворянство, вторые-третьи-100500-е сыновья и дочери однощитовых рыцарей, дети торговцев и т.п. - основной источник более или менее образованных людей, пополняющих чиновничий аппарат, ученое сообщество, все ту же церковь, академию шевалье, орден храмовников, etc, etc/
Вопрос только в одном: если у первых двух категорий средств на блестящее домашнее образование в избытке, то у последней... уже спорно. А в Церковь всех не запихаешь, да и академия шевалье не резиновая (отдельный вопрос, как состав ее учеников вообще формируется, а то условный сын рыцаря стола, обучающийся вместе с принцем крови ака Гаспар де Шалон - это уже как-то...сомнительно). А университетов цивильных до Селин не было. Ну и откуда местные Ногаре выползают?
Ну, ок, есть еще образование внутрии "сообществ"/полулегальных гильдий - от бардов до дома Отдохновения (в Антиве - вороны. Вряд ли тот же Зевран неграмотен и совсем ничему не учен), и внутри легальных цехов/гильдий (то есть инженеры, алхимики-не маги, медики не маги и т.п. могут быть выходцами как раз из них).
Но все равно я чего-то в непонятках.

@темы: канонъ, а снится нам трава, трава у дома, зеленая, зеленая трава, dragon age, DA

URL
Комментарии
2015-12-14 в 13:17 

Кротик мой любимый
Погнали, нефалемы!
Пробегом, заодно подпишусь

Орлей? Университет основала Селин. А раньше?
Был и раньше, она его "открыла" для талантливой незнатной молодежи, имеющей спонсоров.

академия шевалье не резиновая (отдельный вопрос, как состав ее учеников вообще формируется, а то условный сын рыцаря стола, обучающийся вместе с принцем крови ака Гаспар де Шалон - это уже как-то...сомнительно)
А это именно что рыцарский орден - там и фишка, что они в первую очередь шевалье, а титулы среди них роли не играют. Причем прошедшие обучение дискриминируют окружающих по признаку наличия принадлежности к ордену. Тот же Гаспар с уважением и братски относится к Мишелю, Пьеру и Монтсиммару, но с легким презрением к Ремашу, хотя Мишель и Пьер прямые противники и мягко сказать небогаты, Монсиммар откровенно недалек, а Ремаш влиятельный и ближайший союзник Гаспара с перспективой заключения брачного союза.

2015-12-14 в 13:41 

Laelli
Societas Draconistarum
она его "открыла" для талантливой незнатной молодежи, имеющей спонсоров.

то есть, до этого учебное заведение все равно было закрытым, так? И прослойку образованных для чиновничьего аппарата предоставить вряд ли могло. Не так уж важно, дома получала образование условная Флориан де Шалон или в закрытом "пансионе", важно, что Флориана может занять одну из высших государственных должностей (тупо в силу происхождения)/поедет управлять наследственными землями, но не станет юристом, чиновником на таможне и т.п.
А это именно что рыцарский орден - там и фишка, что они в первую очередь шевалье, а титулы среди них роли не играют.
вопрос первый: нужно ли иметь хоть какое-то дворянское происхождение, чтобы поступить в академию? (Мишель же, емнип, представлялся как сын дворянина все-таки)
вопрос второй: чего такое поступление стоит?
вопрос третий: занимаются ли прошедшие академию шевалье - родовитых дворян типа Гаспара не берем - не только военной, но и цивильной службой?

Кротик мой любимый, я в общем-то пытаюсь понять, откуда у них "бюрократы" берутся, если не из церкви, не из университетов и не из Кругов.

URL
2015-12-14 в 14:03 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Мне упорно мерещится, что "чистенькие" гильдии в Тедасе все-таки есть. Про них что-то такое мелькало в том, как страшно жить в Тедасе и как кого-то притесняют (но вот кого именно не помню и даже о Тевинтере или югах речь, надо к МТ приложится).


Ок, допустим, прослойку "грамотных" в Тевинтере серьезно пополняют Круги, т.к. обучаются в них не только знать ака будущие магистры (Дориан, Алексиус, etc), но и народишко попроще ака будущие чиновники (Дориан на это косвенно намекал). Возможно, есть какие-то аналоги римских/греческих школ для не магов.

Мне что-то кажется, что квадратногнездоваться в Тевинтере умеют не хуже, чем кунари, и весь аппарат (ну может кроме самых Акакий Акакиевичей) формируют из магов - наверняка и возможность оптимизировать под магов там была, и традиция сложилась.
Но что-то мне кажется, что с немагическим образованием там полный швах - если того же Феликса в Орлей отправляли (правда могло быть и в рамках "иди погуляй и не позорь родителей").

2015-12-14 в 14:54 

Laelli
Societas Draconistarum
Stregoika,
"чистенькие" гильдии в Тедасе все-таки есть
в Ферелдене - точно есть, у них гильдейская/цеховая структура упоминалась. (но тут меня зато эльф-кузнец выносит. Если эльфы могут входить в гильдии - причем в гильдии более чем уважаемые и "денежные" - не так, чтоб их особо угнетали, и вовсе не все они, кроме домашних болонок аристократии, обязаны быть унылыми бомжами). Но, опять-таки, те же средневековые юристы, медики и т.п., если имели место гильдии/их аналоги, обучались все-таки сперва при церкви, а потом - в университетах. Ну или в экзотических аналогах тех же университетов, типа школ брегонов, школы врачей в Туам Брекайне (или как там это на русский транслитерируют?)... но это в любом случае школы, пусть и с особенностями. Могут быть варианты заигрывания с наследственными судьями, как саксонские герефы, но это вряд ли.

весь аппарат (ну может кроме самых Акакий Акакиевичей) формируют из магов
цивильный - вполне вероятно, военный все-таки может быть частично и из обычных людей, кмк.

что с немагическим образованием там полный швах - если того же Феликса в Орлей отправляли
О, а Феликс сквиб штоле? Как-то я этот факт упустила.

URL
2015-12-14 в 15:55 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
О, а Феликс сквиб штоле? Как-то я этот факт упустила.

Близко к тому. В Джрк обсуждали недавно, его дедушка за это даже пытался помножить на ноль. Но недооценил суровость мамы)
В общем у Гериона не сынок, а 33 несчастья. Зато добрый.
Кстати, в поисках "что такое магекрови" подошли к тому, что и Адриана возможно не далко уползла. В общем, клуб друзей Йована.


цивильный - вполне вероятно, военный все-таки может быть частично и из обычных людей, кмк.

В армии-то да. Крэм же пытался туда пробиться, а его/ее уже по всем классам протащили, но в маги пока не записали.


в Ферелдене - точно есть, у них гильдейская/цеховая структура упоминалась. (но тут меня зато эльф-кузнец выносит
Ферелден вообще родина слонов) А вот где-то кого-то обидно прижали: не то эльфам в орлее в цеха и гильдии нельзя, не то вольноотпущенника в Империи (или рабам? Рабам наверное особенно обидно).
С другой стороны наша ворчливая травница из Скайхолда тоже же из гильдии, она, вроде, орлейская.
Но с обучением эльфов тоже не все гладко - эльфка из Челюстей же упоминала, что надо было сильно захотеть+попасть на такого няшу научрука.

2015-12-14 в 16:05 

Близко к тому. В Джрк обсуждали недавно, его дедушка за это даже пытался помножить на ноль. Но недооценил суровость мамы)
В общем у Гериона не сынок, а 33 несчастья. Зато добрый.

А откуда информация? Можно ссылку на обсуждение?

2015-12-14 в 16:05 

Laelli
Societas Draconistarum
В общем у Гериона не сынок, а 33 несчастья
а чего Герион с женой больше не размножались? Для пущей трагичности? Или Алексиус тупо нищеброд, который жениться сумел только годам к тридцати пяти, выехав в завидные женихи на мозгах, и, пока с Феликсом непонятно было, время шло...а когда стало понятно - Алексиус уже не шмог второго сделать?

что и Адриана возможно не далеко уползла.
близкородственное скрещивание ведет к вырождению?

Но с обучением эльфов тоже не все гладко
ну, понимаешь, всяко разница есть: бомжи бесправныя или хотя бы аналог евреев до инквизиции и до шикарной идеи английских королей "взял в долг - выгнал евреев нахуй". Понятно, что ограничения, понятно, что в церковь не берут, какие-то посты замещать не дают и т.д. Но, если можно в гильдии пролезть - это уже статус.

URL
2015-12-14 в 16:14 

В общем у Гериона не сынок, а 33 несчастья. Зато добрый.
Кличка - "Счастливчик" (с)

URL
2015-12-14 в 17:13 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
я
а чего Герион с женой больше не размножались?

Очень странный вопрос, так как жену он скорее всего любил. Но с демографией и прочей семейной политикой у них там какая-то жесть и кровавые слезы. Я скоро поверю, что им кунари зомбирующие волны посылают и бромом все колодцы потравили, а запрет на гомогейство это истерическая попытка заставить благородных альтусов размножится хучь как-то, через "надо" и "нимагу".
Но даже если Алексиус женился в 40, то в 50 какбэ еще не поздно попытаться нормального сделать. Хотя, возраст мадам Алексиус тут поважнее будет. Там явно тетенька была с характером.

"взял в долг - выгнал евреев нахуй".
Что там с энтих эльфов взять? А гномов хрен выгонишь.
А гильдии для них, как я поняла, только в Ферелдене. Плюс, в Эльфинажах может быть своя экономика, и своих могут обслуживать не состоящие в гильдии мастера (Аларит вот лавку прячет от чужих)


близкородственное скрещивание ведет к вырождению?

А магекрови позволяет симулировать магические способности.

А откуда информация? Можно ссылку на обсуждение?
Это к летописцу) а инфа вроде как из МТ2

2015-12-14 в 17:32 

Laelli
Societas Draconistarum
Но даже если Алексиус женился в 40, то в 50 какбэ еще не поздно попытаться нормального сделать
есть еще вариант, что жену он любил братской любовью как соратника по научным исследованиям, а сам был чуть менее суровмым гомогеем, чем Дориан - что-то же он в том борделе, где подцепил отпрыска Павусов, делал? Ну не соцопрос же он пришел среди шлюх мужеска полу проводить, на тему "как вы относитесь к налоговой политике архонта Радониса?"
размножится хучь как-то
да надо прост запретить бездетным замещать должности важнее младшего помошника перебирателя бумажек - и дело в каске.

А магекрови позволяет симулировать магические способности.
Адриана была худшей женщиной в жизни Данариуса: она симулировала все, даже магические способности.

URL
2015-12-14 в 20:13 

Totenhoff
Как справиться с бедою в одиночку?
ДАО, Разорванный круг, демон желания навевает храмовнику золотой сон про семью. Мать учит сына писать, храмовник говорит, что для юноши это важное умение. Не похоже, чтобы этот храмовник до попадания в орден был особо богат/знатен. Мне кажется, у них там вместе с равноправием ещё и повальная грамотность населения, и начальные школы прячутся под каждой кочкой.

2015-12-14 в 20:26 

Laelli
Societas Draconistarum
ещё и повальная грамотность населения, и начальные школы прячутся под каждой кочкой.

вряд ли. Хто в полях-то батрачить-то будет? И кто будет те школы содержать? Банн местный, что ли?
При церкви, конечно, что-то может быть.
Но у церкви итак расходов до тучи - одних храмовников содержать охренеешь: доспехи-лириум-кормежка.
мать учит сына писать, храмовник говорит, что для юноши это важное умение
естественно, важное - можно неплохо так из грязи выползти. И естественно, что, если мать грамотна, она будет этому детей учить. Но это еще далеко не "всеобщая грамотность" прямиком из двадцатого столетия.
Это, скорее, кмк, уровень грамотности начала Нового времени - эпохи Генри Тюдора +-. Но и то с поправками на отсутствие университетов тех же.

URL
2015-12-14 в 20:38 

Laelli
Societas Draconistarum
Кстати, да:
о храмовниках. Я тут пытаюсь расходы на один юнит прикинуть.
Вот, Флори пишет:
Стоимость рыцарской экипировки: между 1100-1200 гг. только кольчуга стоила от 5 до 16 быков, превосходя в стоимости боевого коня в 4-5 раз. Стоимость же полной экипировки рыцаря к 1100 (без лошади) 250-300 су. (примерно стоимость 30 быков). К 13 веку эта цена увеличится примерно в 5 раз.
Допустим, минус боевые кони, т.к. темплары верхом, возможно, не сражаются. Минус, допустим, турнирный комплект доспехов. Остается 150 в "быкоэквиваленте" на доспехи и оружие.
Плюс хавчик. Плюс лириум. Плюс всякое, что на казарму/круг/заставу и т.д. расписывается: одеяла-кастрюльки-ткань на одежду+услуги швей/готовая одежда/-ну и всяко-разно из этого набора.
Храмовников у Церкви до хреновой тучи.
Вопрос: на какие, ятЪ, шиши. Ну, ок, допустим храмовников из знатных семей могут снаряжать и сосбтвенно семьи. Но это меньшинство, которое можно и не считать.
У Церкви не то, что десятина должна регулярно поступать, еще и земли дохрена должно быть с пашущими там крестьянами. Но чего-то этой самой земли особо не видно.

URL
2015-12-14 в 21:22 

Totenhoff
Как справиться с бедою в одиночку?
Возможно, храмовники включены в госбюджет. Как и церковь.

2015-12-15 в 00:39 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
естественно, важное - можно неплохо так из грязи выползти. И естественно, что, если мать грамотна, она будет этому детей учить. Но это еще далеко не "всеобщая грамотность" прямиком из двадцатого столетия.
Не. Канонный факт - на югах читать умеют все, в Тевинтере кроме рабов (Марий читать не умел, с Фенрисом цельный квест об этом), у кунари с письменностью должно быть еще круче, чем на севере - у них виддатари книжки конспектируют)

что-то же он в том борделе, где подцепил отпрыска Павусов, делал
Ловил отпрыска Павусов, для родителей?


да надо прост запретить бездетным замещать должности важнее младшего помошника перебирателя бумажек - и дело в каске.

Главное, чтобы им никто про усыновление не рассказал.

2015-12-15 в 01:11 

Кротик мой любимый
Погнали, нефалемы!
между 1100-1200 гг. только кольчуга стоила от 5 до 16 быков, превосходя в стоимости боевого коня в 4-5 раз.
Забудь. Ты не берешь в расчет то, что в Тедасе не было трагедии миллениума. Поэтому эти прикидки не могут никоим образом коррелировать с ценообразованием Тедаса — совершенно иное состоянии экономики.

2015-12-15 в 02:36 

Laelli
Societas Draconistarum
Поэтому эти прикидки не могут никоим образом коррелировать с ценообразованием Тедаса — совершенно иное состоянии экономики.
Да, вероятно. (хотя можно и поспорить: вполне развитая экономика 14-15 века "элитные" латы, в общем-то, в пересчете на стоимость остального не сильно удешевила. А в Тедасе с ролью катаклизма должен был 4й Мор неплохо справиться, да и вообще Моры). Но к чему тогда привязываться? К ценам внутри игры, помноженным на довольно унылую монетарную систему из МТ? Тоже вполне себе суммы выходят. Проще всего, конечно, было бы, будь у нас примерный расчет, сколь стоит снаряжение пусть не храмовника, но хорошо снаряженного бойца в тяжелом доспехе за вычетом лошади.
Если у тебя есть какие-то идеи по этому поводу, излагай - это интересно. Ну и вообще по Тедасской экономике - это еще интереснее.
Меня во всем этом напрягает, собственно, то, что развитая экономика обеспечивается как правило развитой бюрократией и развитым правом. Как минимум в Ф-дене ни того, ни другого не наблюдается.
на югах читать умеют все, в Тевинтере кроме рабов
но как, Карл, как?
чем это всеобщее образование обеспечивается?
Церковью с шибко педагогичной и имеющей до хрена свободного времени преподобной матерью в каждой деревне штоле?
Я не против самой идеи, я пытаюсь понять, как оно работает. Пока впечатление такое, что работает оно по принципу: генерятся уже грамотными.

URL
2015-12-15 в 09:46 

Про экономику - не думаю, что там как-то альтернативно логике будет развиваться, так что для фикла я обтекаемо-ИРЛовыми прикидками пользуюсь и не заморачиваюсь.

чем это всеобщее образование обеспечивается?
Смотря в чем оно. Уметь читать написанное, выражать свои мысли на бумаге, производить расчеты в пределах ежедневных надобностей - этому запросто можно научить. Нужда заставит - сам научишься.
Если есть книгопечанье, а скриптории остались в прошлом, значит хоть на таком уровне образование есть.

Какие-то узкоспециальные знания, особенно которые позволяют извлекать из них прибыль - скорее всего будут распространятся за плату среди профессиональных объединений.
Наука ради науки... Ну не знаю, насколько это распространено - обычно таких зараженных идеей людей всегда мало, но они индуцируют свою страсть другим.

Плюс не забывай, что если магов могут нанимать, то почему не нанять в качестве секретаря Усмиренного? Потребность в аппарате снизится в разы - это ходячий ментат.

URL
2015-12-15 в 09:47 

Кротик мой любимый
Погнали, нефалемы!
Упс, Дежурка-режим:gigi:

2015-12-27 в 23:10 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Проще всего, конечно, было бы, будь у нас примерный расчет, сколь стоит снаряжение пусть не храмовника, но хорошо снаряженного бойца в тяжелом доспехе за вычетом лошади.
Кстати, после второй части стало понятно, что не все храмовники латники, есть и роги и лучники. То есть уже дешевле.

но как, Карл, как?
Как-как. Великая сила толерантности и равных возможностей им помогает!
Ну, видимо родители учат.
Мне вот до сих пор, кстати, интересно, кто в ДАО учил дикого Махариэля и Броску.

2016-01-27 в 08:09 

bettelgeyze
Сын бога! Герой мифа! Младший брат Геракла - Геракакел!
ДАО, Разорванный круг, демон желания навевает храмовнику золотой сон про семью. Мать учит сына писать, храмовник говорит, что для юноши это важное умение.
Припоминаю, что во второй части Фенриэль в Тени тоже учится писать с мыслью, что сможет помогать отцу в ведении торговых дел.

По изначальному сабжу - есть еще университет в Кемберленде. Он хоть и в Неварре, но считается крупнейшим учебным и научным центром Тедаса, емнип. Соответственно туда могут отправлять кого побогаче или познатнее. А вот разветвленный бюрократический аппарат... Не обеспечивается ли он силами самих землевладетелей? Хотя для империи это было бы странно. Но я что-то не вижу других вариантов.

   

Старый особняк

главная